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5月
18 2020
 

叶永烈:我是如何采访陈伯达的


   作者:丁光辉 发表时间-11 :31:53  阅读( 22 )| 评论( 0 )

 

昨天(5月15日)9时30分,著名作家叶永烈在上海长海医院病逝,享年80岁。





叶永烈(1940年8月30日-2020年5月15日),男,浙江温州人,毕业于北京大学化学系,上海作家协会一级作家、教授 、上海文史馆馆员。


叶永烈长期从事中国当代重大政治题材纪实文学的创作,积累了大量的档案和口述历史资料,形成了相当规模的“叶永烈创作档案”,成为中国当代历史研究的一批原始文献。


叶永烈书写的,大多是与中国当代历史进程相关的重要历史人物。比如:毛泽东及其秘书、陈伯达等等,成为了解那段历史不可多得的重要文献。


据媒体披露,比如陈云的夫人于若木与叶永烈很早就相识,因而叶永烈获得了采访陈云的机会,采访的时候,叶永烈把问题交给陈云夫人,陈云夫人再去问陈云。


而胡乔木去世后,胡乔木的夫人甚至主动找到叶永烈,希望叶永烈来写一写胡乔木。她告诉叶永烈,胡乔木生前看过叶永烈写的《陈伯达传》并很欣赏。


现摘录叶永烈的回忆文章《我是如何采访陈伯达的》,以飨读者。




叶永烈:我是如何采访陈伯达的




陈伯达,中共中央政治局常委,毛泽东政治秘书,林彪、江青反革命集团主犯之一。很多人问我,你是如何采访陈伯达的?


最初的采访,却是十分的艰难。这艰难是双重的:


首先,陈伯达虽然已经刑满,但是,他家隔壁便住着公安人员。因为陈伯达毕竟是一个很特殊的人物,他曾是中国的第四号人物,即仅次于毛泽东、林彪、周恩来,所以必须保证他的安全和不受外界的干扰。正因为这样,尽管北京有那么多的记者和作家,却没有一个人能够走进他的家门。


我从公安部获悉,陈伯达在1988年10月17日刑满——他是在1970年10月18日被拘押,他的十八年有期刑期便从那一天算起。刑满那天,公安部在北京一家医院里为陈伯达举行了刑满仪式。当时,陈伯达因急性前列腺肥大症而住院。十来天之后,我便从上海赶到北京,开始对陈伯达进行采访。


我能够从上海得知陈伯达的情况,并且如此及时赶去采访陈伯达,不言而喻,得益于我与公安部多年的联系。在采访马思聪问题的时候,那四口袋“〇〇二号案件”档案,上午在公安部部长刘复之手中,下午就到了我手中。


最大的困难在陈伯达本身。




陈伯达曾是中共中央政治局常委,他本来就很少接受记者采访,尤其是在他经过多年监禁,巴不得有一个安静的晚年。再说,我的采访势必要触及到他极不愿意回顾的那一段历史。正因为这样,当他得知我要采访他,他很明确地说:


“公安部要提审我,我作为犯人,只得回答他们的提问。叶永烈要采访我,我可以不理他!”


此外,还有一个特殊的困难,他是福建人,他的普通话极为蹩脚,一般人难以听懂。


我在上海的时候,就已经估计到采访的艰难。事先,我查阅了陈伯达专案的有关材料,查阅了陈伯达的众多的著作,排好他的年谱。在做好这些案头准备工作之后,我专程来到北京。


我没有“直取”陈伯达,而是先打“外围战”。在北京,我采访了陈伯达的前后几位秘书,采访了陈伯达的老同事、子女、警卫员等等。然后,我觉得有了充分的把握,决定与陈伯达直接交谈。


我在打“外围战”时,就被陈伯达知道了。他以为,像他这样的人,还写什么“传”?!他说:“往事不堪回首,还是免了吧,我现在还有什么可说的呢?”


虽然他的老朋友把他的话转告了我,但是,我仍要求跟他见面。我想,我还是能够劝他接受采访的。因为我并不是那些追求奇闻轶事的小报记者,我是把对于“文化大革命”史的采访作为一项严肃的研究工作来做。陈伯达是“文化大革命”中的重要人物。因此,对于陈伯达的采访,从某种意义上说,是抢救历史老人头脑中的珍贵史料。我的本意并不是刻意于为陈伯达写传,而是想透过这样一位特殊的人物的人生道路反映那场中国当代史上的浩劫,借昔鉴今,从中汲取历史的教训,以防悲剧重演。也正因为这样,我曾说,我要写的《陈伯达传》,作了十年后出版的准备,但是,考虑到陈伯达已是风中残烛,对于他的采访,却是刻不容缓的了。


在打了“外围战”之后,我有了充分的把握,于是,我决定去采访陈伯达。当然,我深知,这是一次不平常的采访,我作了充分的准备。就连称呼,我也作了反复斟酌;叫“伯达同志’,当然不合适;直呼“陈伯达”,毕竟他比我年长一辈;叫“陈先生”,或者叫“陈老师”,也不很恰当……考虑再三,觉得还是“陈老”最为妥切,一则他确实“老”,二则这是中国人对年长者的习惯称呼,亲切之中包含着尊敬之意。




在我看来,陈伯达有着双重身份:他是历史的罪人,我在写及“文化大革命”时以批判的目光对待他;他又是历史的当事人,是我的采访对象,我要尊重他。


陈伯达说已经刑满,住在北京一幢僻远的楼房顶层。那一层一共两家,另一家住的便是公安人员。他跟儿子、儿媳、孙子生活在一起。


由于事先打好招呼,尽管陈家大门紧闭,但是,他的儿子陈晓农知道我来了,也就开了门。陈伯达曾经有过三次婚姻,生三子一女。当陈伯达获准保外就医时,虽然他的前后三位妻子诸有仁、余文菲、刘叔晏都健在,诸有仁在浙江新安江,余文菲在河北石家庄,刘叔晏在山东济南(1982年回到北京),却又都无法与他再一起生活。


按照中央有关文件规定,可以安排陈伯达的一个子女照料他的晚年活。


在陈伯达的子女之中,小儿子陈小弟在陈伯倒台之后,才八九岁的他,被无端关了三年,精神上受到很大的激。笔者在1988年11月4日寻访陈小弟,他是一个道地的书生。消瘦,理平头,一身深蓝色的中山装,看上去如同60年代的大学生。陈小弟生活自理能力很差,屋里乱糟糟。由小弟照料陈伯达,显然不是太合适。


陈伯达惟一的女儿陈岭梅,在陈伯达倒台后,根据当时有关部门的规定,离开北方,转业到南京工作。虽然她对陈伯达一直非常怀念,但是,由于离北京较远,联系不便。


公安部门考虑到陈晓农与陈伯达的关系较融洽,而且是中共党员,住在离北京很近的石家庄,决定请陈晓农来照料他。


陈伯达住处相当宽敞。毛泽东在陈伯达被打倒之际,曾说过在生活上不要苛待他。所以陈伯达即使在秦城监狱,也生活得不错。如今出狱生活待遇仍然不错。他家有客厅、书房、他的卧室、儿子和儿媳的卧室、灶间、卫生间。


已经步入不惑之年的陈伯达之子陈晓农,为人随和、诚挚。妻子小张贤惠、朴实。他们精心地照料陈伯达。


陈伯达的卧室大约十多平方米,整洁而简朴:一张一米多宽的单人硬板床,铺着蓝白方格床单,一个硕大的鸭绒枕头。床边是一个床头柜,两个玻璃书橱,窗边放着一个五斗柜。地上铺着地毯。


我注意到个小小的细节:寒天,抽水马桶的座圈上,套上了一个用毛线编织成的套子,不言喻,这是考虑到陈伯达上了年纪,格外怕冷;陈伯达的枕头,特别大,又特别软,显然,这是为了让老人安枕无忧。这两个小小的细节,反映出儿子和儿媳对于陈伯达的无微不至的照料。


屋里的“常客”是他那七岁、上小学二年级的孙子。小孙子给他带来了欢乐和安慰。


每天晚间的电视新闻节目,他是必看的。倘若电视台播京剧或者古装故片,他喜欢看。一般性现代剧目他不大看,但是,他喜欢看根据名著改编的电视剧。那些年轻人谈恋爱之类的电视片,他不看。


他最大的兴趣是看书读报。他看《人民日报》看《参考消息》,看《北京晚报》,很注意国内外的形势。也很仔细读那些与“文化大革命”有关的文章。他的邻居很好,倘若陈家无人下楼取报,邻居就把报带上来,插在他家门把手上。


他不断地要他儿子给他买书。


陈伯达曾是“万卷户”。他的个人藏书,远远超过万册。他过去四合院,家中用几个房间堆放藏书。陈伯达的大部分工资和稿费收入,用于买书。陈伯达过去有稿费收入。自1958年起,陈伯达自己提出不再领取稿费,以支援国家建设,从此,他就没有再领过稿费。陈伯达保外就医之后,每月领生活费一百元。据笔者对吴法宪、李作鹏等情况的了解,他们当时与陈伯达一样,也是每月领生活费一百元。陈伯达每月一百元的生活费,其中三分之用于购书。这三十多元购书费对于陈伯达来说,当然是远远不够的。所以,除了自己购书外,他不得不托老朋友向有关部门借来一部分书。


从1983年2月起,陈伯达的生活费增加到每月二百元。这时,陈伯达购书的费用才稍稍宽裕一些。吴法宪、李作鹏等,当时的生活费,也增加到每月二百元。陈伯达很想有关部门能够发还他的众多的藏书。但是,有关部门迟迟未能发还。正因为这样,我发觉,在陈伯达的书橱里放着的书,很多这几年出版的新书。


他的阅读兴趣广泛,偏重于读那些学术性强的作品。我随手记下他的书橱里的书:马克思著《资本论》精装本,《毛泽东新闻工作文选》,《鲁迅杂文选》,《毛泽东选集》,曹聚仁著《我与我的世界》,《谭嗣同文选注》,《〈红楼梦〉诗词注释》,《史记》……一本打开那里、看了一半的书是《圣经故事》。


陈晓农告诉笔者,父亲陈伯达在晚年喜欢文学名著,曾要他特地去买莎士比亚、托尔斯泰的作品。


陈伯达当时已经84岁。他即使在家中,也一年到头戴着藏青呢干部帽子,尽管他并非秃子。他的衣服也总是比我多穿一倍,穿着铁灰色山装,蓝色鸭绒裤。他的眉角的眉毛很长,视力、听力都还不错。他坐在沙发上,跟我打招呼。他事先知道我要来采访,也看过我的作品,知道我的情况。


我坐在另一张沙发上,隔着茶几跟他相对而谈。我说:“陈老,我早在1958年就见过你!”


“哦,1958年,在什么地方?”陈伯达用一口浓重的闽南话说道。幸亏,我能听懂他的话。


“在北京大学。”我答道。


于是,说起了往事:在1958年5月4日,北京大学60周年校庆,陈伯达来到北京大学大膳厅,向全校师生作报告。当时,正在北京大学读书,坐在台下听他的长篇报告。 “当时,你带来了一个‘翻译’,把你的闽南话译成普通话。我平生还是头一回遇上中国人向中国作报告,要带‘翻译’!”我说及当年的印象。


陈伯达哈哈大笑起来。


这样,原本是尴尬的采访,一下子气氛变得轻松起来。


我开始向他说明来意。其实,他事先也知道我的来意。这位“大秀才”此时引经据典起来,说:“列宁不相信回忆录……”


我当即答道:“我不是为你写回忆录,我是希望你能够答复我的一些问题。我研究过你的著作,也查阅过你的专案材料,有些问题不清楚。你是历史的当事人。你慢慢地,愿意说多少,就说多少;愿意谈什么,就谈什么。我信,你对我的谈话是会很有价值的。”


他思索了一下,不作正面答复。他开始反过来问我一个问题。他问我,有没有看过他关于孔子的文章? 我明白,他在考我。我当即回答,看过,那是你到延安以后写的。主席(我知道他习惯于称毛泽东为主席)读后,还为你的文章写了三封信,其中的两封是由张闻天转的。


他一听,显得十分满意,知道我刚才所说研究过他的著作,并非随便说说。我也就趁机问他,你是怎么会成为主席秘书的?


这一提问,是我事先想好——从采访的技巧而言,这叫“切入点”。切入点的选择,必须非常恰当。我选择了一个他最乐于回答又最能回答的问题作为切入点。倘若问他“怎么与林彪勾结”之类问题,那么非砸锅不可。


果真,他非常乐于回答这个问题,说起了是怎样进延安,怎样第一次见到主席,怎样在一次座谈会上发言,怎样引起主席的注意,主席怎样在那天留他吃饭……


我意识到,他实际上已经在接受我的采访。他所说的情况,是任何有的档案或文章中所没有过的,是很重要的回忆。我赶紧拿出了笔记本,然拿出录音机,放在他的面前。他一见录音机,有点紧张起来,说:“我们随便聊聊可以,不要录音。”


我只得从命。我明白,这时候不可强求——尽管录音对于采访以及保存资料来说都是非常重要的。


他继续跟我“随便聊聊”。我请他谈他的笔名“陈达”的来历,谈他的笔名“周金”、“梅庄”、“史达”等的来历。他都很乐意回答。他知道,我能提出这些问题,显然我对的历史相当熟悉,知道我是作了充分准备才来找他的。这些笔名虽然档案上都有,但是,却从无关于这些笔名来历的记载。


他这些“随便聊聊”,在我看来,是很有史料价值的。我问他,本名是不是叫“陈尚友”?他摇头。他说,“尚友”是字,本名“陈建相”。由此,他说起他的哥哥,说起父母,说起家世,说起故乡福建惠安,说起自己的童年……这些,也都是档案上语焉不详的。


我以为,不录音是很大的损失,因为笔记毕竟会漏掉很多珍贵的内容。我再三向陈伯达说明,出于工作上的需要,还是录音为好。我向他保,这些录音只是供我工作上用,不会外传。他终于同意了。我把录音机取出来,放在他面前录音。


不过,后来他在谈及一些敏感题时,常常会关照我一句:“录音机停一下。”我当然照办。他谈了一段话之后,又会关照:“现在可以录了。”我于是又摁下了录音机上的“PLAY”键。我很尊重他的意见,他也就乐于跟我谈话。


这样,我的采访变得顺利起来,不再尴尬。




不过,当第一次采访结束时,我希望给他拍些照片。他一听,直摇头,说他平时就不爱拍照,何况现在这种处境之中,更不拍照。我却以为,失去为他拍照的机会,极为可惜。我说,“随便拍拍”吧。他不表态,似乎就意味着默许。我就拿起照相机,拍了起来。他呢,木然坐着,毫无表情。我拍了几张之后,他就说:“够了吧!”我就遵命不拍了。


此后,我又一次次采访他。在采访中,我们变得熟悉起来。即便是这样,我仍很注意,先是谈远的事,谈他愿意谈的事。到了后来,才渐渐进入一些敏感的话题,进入关于“文化大革命”的问题。


他精神不错。有时,他与我一口气四小时也不觉疲倦。


他变得十分有趣。比如,有一天我向他告别时,他忽然喊住我,说有两点补充。我站住了,他却怎么也想不起要作哪两点补充。才几秒钟以前的事,他竟忘了!他只得说,你翌日早上来,我再告诉你。


可是,第二天清早我来到他家,他居然连昨日所说有点补充这事也忘了,说自己没讲过作什么补充!然而,谈起往事,特别是童年时代、青少年时代的事,他的记忆屏幕显得异常清晰,就连当年郁达夫对他的诗改动了哪几个字都记得清清楚楚。


他托我回上海帮他查阅他平生的第一篇、也是惟一的一篇小说,我查到了。那天我给他带去复印件,念了一遍。他显得非常高兴。那篇说勾起他许多回忆,他很兴奋地和我谈着。


我见到苏联汉学家费德林的忆录,内中有几段写及陈伯达在跟随毛泽东访问苏联时的情况,我念给他听。他听得很仔细。一边听,他一边插话,回忆当时情景。


他后来终于能配合我,让我为他拍照。有一回,我说:“陈老,你能不能把帽子摘掉?”他居然破天荒摘下帽子让我拍照,甚至还拿起报纸,摆好架势让我拍。


在他去世前天,正值中秋节。那天,陈伯达特别高兴,我拍到了一张他大笑的照片。那天,他还用毛笔在宣纸上题诗赠我。想不到,这成了一生的绝笔。


七天之后——1989年9月20日,85岁的陈达在吃中饭时突然心肌梗塞死去。


我庆幸,在陈伯达人生的最后一年——从刑满到去世,我作为惟一的采访者,多次采访了他……


本文摘自《历史在这里沉思:我的书房“沉思斋”》,叶永烈 著,上海交通大学出版社,2009.9


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